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新京报：圆明园西部的部分林灌被毁，和圆明园山形水系的恢复工程有关。对这种恢复山形水系的做法，你做何评价？#
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俞孔坚：所谓“恢复山形水系”，实际上是不可能的，也没有任何意义。 x'XnjzI,
原来，圆明园山上已经长满了植被，物种非常多，一片片的黄芦，一片片的荆条和紫穗槐等，非常漂亮。如果恢复山形，植被就要被砍掉，这就意味着终止一百多年自然演进的成果。恢复山形也没有依据，现在所依据的只是流传下来的图画，并不能够实际测出山原来是怎样堆的。[}!W2Al7n
水系也是不可能恢复的。因为大环境已经变了。在圆明园被毁的时候，甚至上世纪八十年代以前，地表水还很多。但是现在，地下水位已经极度下降，地表水几乎消失，昔日的水景不可能恢复。既然现在是遗址公园，而不是从前的皇家园林，没有水又有什么关系？X0osX.*=
圆明园是遗址公园，这个遗址由两部分构成，一部分是它的历史文化，就是建筑遗址、地形遗址。另一部分就是自然演化而来的生物群落，这也是遗址不可缺少的部分，两者不可分割。不能说圆明园遗址的保护只须保护建筑的遗址，而不保护自然的遗产。所谓山形水系恢复工程的规划方向，从一开始就错了。qQ'??$$Mc
新京报：也就是说，包括防渗等在内的恢复山形水系工程，破坏的不光是文化遗产，还有自然遗产？?OQaGK:6@
俞孔坚：是的。圆明园经过一百多年的演进，成了一个北京乡土的自然群落，要想让人们和子孙后代能看到北京的乡土自然生物群落是什么样子，圆明园是独一无二的标本。可圆明园现在却彻底人工化了、贵族化了、现代化了、庸俗化了：灌木丛和乡土“野树”被砍掉了，草坪铺上了，月季花、海棠花、玉兰花种上了。这也许曾经是没有烧毁之前的辉煌的圆明园的一部分绿化方式，但决不是“圆明圆遗址”应该有的植被。5LGn/g9t
北京乡土不是皇家园林，不是海棠花、玉兰花。在北京这样半干旱的自然环境下，重建贵族式的圆明园，会使北京市背上沉重的包袱。像圆明园现在的草坪和绿化美化方式，1平方米每年需要1吨的水；再说，它让我们生活在一个虚假的空间中，离自然和遗址越来越远。海棠花上是没有鸟的，玉兰花上也没有，鸟是需要乡土灌木的。=28i)*=?$k
防渗只是恢复山水的技术层面的事。园方说防渗是不得已而为之的，的确是不得已的，但前提是，为什么要恢复它的水？因为多年种植荷花、水稻，湖底长期有了淤泥，自然的防水层已经形成，更何况还形成了一个湿地生物群落。水岸上也有了丰富的植物群落，有柳树、栾树、榆树、荆条、紫穗槐等木本植物，还有丰富的草本植物，一个很自然的护岸已经形成了，没有了水土流失，同时与遗址乱石相结合，构成富有沧桑感的景观。如果“恢复”水系，就意味着全部破坏这种景观，意味着护岸重新做，防渗重新做，就是现在的结果。cg/1=�fe
新京报：你的意思，圆明园可以没有水？~%Yg8k e
俞孔坚：圆明园一定要有水的想法错了，因为它违背了遗址的概念。一定要让圆明园有水，是想看到康乾时的盛景。楼兰遗址，当时旁边还有河流呢。保护楼兰遗址，就要把河流也恢复了？这不是很荒唐吗？圆明园要恢复水，其目的就是行船。这是不懂遗址的价值。如果不是无知，就是利益的驱动。不懂遗址的价值，而专家指出了又不听，这就是“无畏”。w@OVC8
“文物”的概念应该用“遗产”来代替-
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新京报：我们注意到，在此次圆明园事件中，环境保护部门的态度很积极，相比之下，文物保护部门则不够主动。这说明了什么？QN'$c
俞孔坚：圆明园事件反映了我国文物保护、风景名胜区管理中出现的一些问题，其他地方也常常见到。这说明国家对遗产概念的模糊和重视程度还不够，并且反映出我们对“文物”的定义和认识有很大局限性。我们认为文物只是“物”，而世界上关于遗产的概念早就不是这样了：文物只是遗产的一部分，环境也是遗产的一部分，遗产实际上是一个系统。而我们的历史文化保护的概念在很大程度上还局限于孤立的物体。rVXe(@ ?^v
新京报：“文物”的概念，应该定义为“遗产”？�CR1)W�88Z
俞孔坚：的确如此。如果把“文物”定义为“遗产”，风景名胜区也就是遗产了。现在，风景名胜的概念在很大程度上局限于审美和旅游意义上，而美其实只是遗产的一部分，它还有生物多样性和生命系统演化的价值，反映地球演变的价值，反映历史文化和历史事件的价值，反映民族变迁的价值，反映文化交流与融合的价值等，它们都是自然和文化遗产构成的重要部分。$sV6?Mdh:
遗产是一个整体的概念，包括环境以及环境中的物体，包括自然的和文化的遗产，甚至包括生活在其中的人和他们的生活。自然和文化不可分割，如果只知道文化，不知道自然的系统，那是割裂的，因为文化本身就是对自然的一种适应。没有自然体系，哪有文化？`; ]".-
没有北京西北郊原来的天然水文地理条件，哪有后来圆明园那样的布局？S K 3np$r
新京报：在对遗产概念的认识、以及对遗产的重视程度上，我们的观念是不是还有待进步？4q_W:|A&T
俞孔坚：不错。在这方面，我国的相关教育就存在问题，我们现在没有一个学位，甚至没有一个学科，是用来研究遗产问题的。文物是死的，而遗产可以是活的。对遗产的概念认识清了以后，就可以知道怎样更好地保护圆明园了。土地是美的源泉，劳动创造美，圆明园中原来的稻田和荷塘比现在的草坪美得多；只要通过严格的保护和认真的管理，用农田和生产性湿地代替现在正在恢复的湖面水域，将是未来明智的管理者的必然行动。I&1$"]ge3-
这就意味着，圆明园应当恢复到上世纪80年代之前湖区种田种地的景观。最经济、最简单、最能维护圆明园遗址公园性质的途径是：在原水面部分通过生态农业过程来维护圆明园的水系格局，而在原山上让自然演替形成北京乡土生物群落。让生态农业、自然演替和历史遗址一起，使圆明园成为活的遗产。?+@E
公地悲剧要求决策权与管理权分离1BO?#u:
新京报：你怎么看圆明园谋求经济利益的做法？2WT/bVE1|Ff
俞孔坚：作为遗址公园，圆明园的教育意义远大于经济利益。圆明园是典型的教科书，教科书也必须以挣钱为目的吗？!Sl 'Y,~@
对圆明园，不宜把谋取利益作为价值取向。退一万步讲，即使想挣钱，也要取之有道。靠什么挣钱？不是靠划船，不是靠做拙劣的、亵渎了中国园林艺术的护岸，不是靠名贵花木，而是靠更好地解释遗址，把遗址的悲怆感强化出来。靠什么强化？靠原有的乡土物种，靠成丛的灌木，靠成丛的榆树和椿树，因为这些北京乡土树种本来就有沧桑感。W)qDfktj2
现在，改造后的圆明园把有着历史悲怆感的遗址变成了游乐园。你看莎士比亚的戏剧，最好看的还是悲剧啊，但如果你把悲剧演成了憨豆先生，哪还有莎士比亚？圆明园现在的做法，是砸了自己的金饭碗。不但如此，未来还要抱着这个破碎的饭碗，不断去修补，不断去维护，从而背上沉重的包袱。BUi RiQ
新京报：在媒体披露防渗工程前，很多人也都见到过它，却没人提出质疑。这是不是一种公地悲剧？9y:2r3 pVI
俞孔坚：这是公地悲剧。圆明园的土地是国家的，所有权也是国家的，但使用权却被下放到一个区的管理处，利益主体与所有权分离的改变使它成了一个公地悲剧。这是所有中国遗产都面临的问题。kAc%)f
新京报：怎样改变这种公地悲剧？Kdypb�i�|
俞孔坚：要改变这种状况，首先，建议由国务院成立“遗产部”。通过遗产部统筹这个事情，然后，理顺管理关系，统一监督、管理和使用遗产，并对纳税人负责。 mu7=A ak4
第二，把决策权与管理权分离。在保护和管理方面，独立专家应该具有参与甚至主导决策的权力，管理机构只是执行专家主导的管理委员会的决定。当然，专家说了话就不能不算数，对专家也要问责。这就意味着专家委员会必须是固定的，必须设立首席专家，有人专门承担责任。专家应该是独立的，不能归属于任何一个利益团体。?�} 7Y
再就是理顺监督机制。监督机制包括听证会、媒体报道、专家意见、公众意见等，但决策权还是要交给专家委员会，因为这涉及到专业的问题。5_B
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圆明园事件正唤起环境保护运动新京报：环保是圆明园事件中最突出的问题之一，可不可以说，它强化着民众的环境危机意识？L90y/( 51
俞孔坚：可以。圆明园事件的意义非常大，它可能大大强化今后一个世纪中国人的环境保护意识和遗产意识。b_Rp _)%o
上世纪六十年代初期，美国生物学家雷切尔·卡森出版了《寂静的春天》，主要讲美国的国鸟白头鹰的故事。当时，美国的环境被破坏后，连这种国鸟都快死光了。“寂静的春天”，就是听不到鸟声了。卡森把这个事情写出来，以国鸟的悲剧唤醒了民众。这才有了起于美国，但持续至今、影响遍及全球的环境保护运动。s5#4 )Cy
白头鹰是美国的国鸟，圆明园是中国的国宝。如果连圆明园的遗址都破坏了，我们的环境破坏将是何等严重。我希望圆明园的牺牲意义，能像当年美国国鸟的悲剧那样，促使把环保危机意识推向高潮。c??�MKLq?|
建设和谐社会需尊重足下文化与野草之美Hl%_xm0Q&5
新京报：在圆明园事件中，你积极倡导足下文化与野草之美。你所谓的足下文化与野草之美是什么？5"*]=.? 3Y=
俞孔坚：野草之美，就是善待脚下的自然，乡土的自然，也就是白话的美。野草来自这块土地，归属于这块土地，我们足下的土地。足下文化就是平常人的事，讲的是关注平常人，他们的感情、他们的需要。白话的美，也就是自然的、平常的美，而不是花枝招展的美。一个成熟的民族，懂得审美的民族，最能知道珍惜这种平常的美。G[{#P/T:BS
可是，一百多年前的审美情趣，到现在还是根深蒂固，所以不少人认为只有皇家的是美的，只有金碧辉煌是美的，只有颐和园的木兰堂是美的。士大夫的景观、帝王的景观、贵族的景观成为我们要追求的东西，而把平常的美忘掉了。圆明园要恢复山形水系，就是想恢复贵族的、士大夫的美，而我们需要的恰恰是平民的、自然的美。be47{@nG?
不能再造贵族式的园林，还因为它的维护成本很高。如果维护不好，造成水土流失，草坪烂在那里，真正的外来杂草就会入侵，就会使土地荒芜一段时间。MZ?MfZ{zOs[
荒芜就是普适性的杂草侵入，然后再经过很多年的演进，最后真正的乡土群落才会恢复。一百年的时间相当于三四代人，圆明园把经过长期自然演进形成的乡土群落铲光，就意味着这三四代人不知道圆明园遗址到底是什么样子。说穿了，就是三四代人没有一本很好的历史与自然的教科书了，荒了。{ b e@ZI
新京报：在圆明园里，可以看到“不准采摘野花野草”的标牌；而与此同时，管理者却大规模砍伐林木，毁坏植被。这种对比很是耐人寻味。u=}
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俞孔坚：我注意到了这种现象，还拍了对比照片。为什么普通游客和老百姓连采一点儿野花野草都不允许，而管理者却可以开动多台挖掘机来搞“三光”，这与我们这个社会的性质相符吗？尊重普通人，如同尊重普通的乡土物种，这便是我倡导的足下文化与野草之美。做到这一点了，离和谐社会要求的人地关系的和谐也就不远了。U[H�p O?[|
访谈动机XE
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3月22日，世界水日。这本是平常的一天，没人会觉得，它会和圆明园的命运联系在一起。然而，兰州大学客座教授张正春一声激愤的呐喊，让这一天不同寻常：因为湖底防渗工程的修建，圆明园正在遭遇环保危机。*0'K?2[p
圆明园，就这样再次以牺牲者的形象，悲凉地进入了我们的视线，持久刺激着我们的神经：我们是要帝王式的园林，还是要平民化的公园；我们是要悲剧的民族遗产，还要喜剧的挣钱工具？我们是要健康的自然生态系统，还是要病态的人工制造场景……9 d
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面对已面目全非的圆明园，我们必须回答这些问题。这些问题的答案，不仅仅事关圆明园的命运，也关系着中国许许多文化遗产的未来。n?nw0=H
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2月17日，圆明园管理处透露，圆明园西部未开放区二期环境整治工程正式拉开序幕，其中就包括挖湖堆山等。Kj\Pm wv1q
3月22日，兰州大学客座教授张正春目睹防渗膜铺设工程，随后，媒体披露圆明园湖底铺设防渗膜遭专家质疑的消息，圆明园管理处回应说，在湖底铺设防渗膜是一项改善生态环境的节水工程。`UxDvf'
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4月11日，北京大学教授俞孔坚在《新京报》发表评论文章，对圆明园西部的部分林灌被毁提出质疑，认为它比防渗工程更具破坏性。?jHMOVG;
4月13日，就防渗工程的环境影响问题，国家环保总局举行听证会。Y
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